上海访谈 | 穆涛：我从河北到西安不是被挖而是投奔，有判断力的作家注定会与历史同在
穆涛
《美文》杂志常务副主编。西北大学教授，博士研究生导师。中国散文学会副会长，陕西省文艺评论家协会副主席，中国作家协会散文专委会委员，享受国务院特殊津贴专家，全国五一劳动奖章获得者。著有散文集《俯仰由他》、《看左手》（与贾平凹先生合作，贾平凹作画，穆涛行文）、《先前的风气》，随笔集《肉眼看文坛》、《放心集》、《散文观察》，文学访谈《平凹之路》，点评本《土门》等作品。曾获第六届鲁迅文学奖、第十九届百花文学奖，入选2014年中国好书。
早晨九点多的时候，收到了一条西安的信息。这是《美文》常务副主编穆涛发来的，他说“在家隔离，开始写你的作业”。这样的信息在前不久也收到过一条，那是《收获》主编程永新发来的，说是疫情期间不能出门，正好空了一些可以回答我们的问题。从这两条信息中，能感受到在大疫情之下，文人们那颗忧国忧民之心和淡淡的忧伤。穆涛先生同时还发来一张纸，上边已经写了三行字，他的字是写在稿纸背面的。手写稿，写在方格纸的背面，这些习惯让人立即想到贾平凹先生。穆涛本来是河北人，正是被贾平凹先生作为人才挖到了西安，谁也没有想到像被移栽而来的一棵树，穆涛在这个十三朝古都里枝繁叶茂地生长了起来，不仅真正地把《美文》的大散文理念推而广之，而且自己还成了著名的散文家。但是，穆涛却谦虚地说，那不是挖，而是投奔！在获得鲁迅文学奖后，穆涛在谈自己的感受时说，平凹主编让他当裁缝，他却织布去了，他要向平凹主编致歉，这不是矫情，是心里话。“到今天，我还是这么想的，编辑工作没有大收成，我在心里是愧疚的。”
本期焦点人物 穆涛
青年报记者 陈仓 李清川
1
我从河北到西安，
不是被“挖”的，准确地讲是“投奔”。
贾平凹的两封信我至今保存着，
以纪念当时收到信的感动和温暖。
青年报：您是河北廊坊人，您用文学的方式介绍一下您的家乡吧。
穆涛：廊坊地方不大，却是北京与天津之间的一片厚土。我在家乡长到十七岁，就出去读书了。我小时候的突出记忆就是吃不饱。上世纪六七十年代，整个中国都穷困着，廊坊也不例外。后来随着对廊坊历史的不断认知，对家乡的厚实越来越敬重了。廊坊在汉代之前属燕国，1993年我到西安《美文》工作后，朋友开玩笑，说荆轲来刺秦王了。我也开玩笑说，秦始皇生在河北邯郸，燕赵人对他以残暴的方式治国很不满意，荆轲是来清理门户的。荆轲自不量力，鸡蛋碰石头，但有位卑未敢忘忧国的情怀。“燕赵古称多感慨悲歌之士”，韩愈的这句话，是基于唐朝时候的怀古判断，但这也只是一个侧面。燕地有反抗者，更多的是建设者，北宋时的大宰相吕端就是一个代表。吕端是廊坊安次区人，“有器量，宽厚多恕，善谈谑，意豁如也”。毛泽东主席肯定叶剑英元帅，用的就是吕端的例子，“我曾送给叶剑英同志两句话：诸葛一生唯谨慎，吕端大事不糊涂”。
青年报：您是贾平凹老师从河北“挖”到西安的，能讲一讲前后的内幕吗？
穆涛：不是“挖”，准确地讲是“投奔”。
1983年我参加工作，开始时做中学老师。那时候文学热，但我最大的愿望不是当作家，是当编辑。先在承德《热河》杂志，再在河北文联的《长城》杂志，中间还在《文论报》待过，这一阶段是我认识到编辑工作重要的开始。当年有很多高水平的编辑帮助过我，张峻、宋木林、艾东、赵玉彬、裴亚红、杨松霖、封秋昌、老城、鲁守平等。我在《长城》是小说编辑，编发过孙犁、汪曾祺、柯岩、贾平凹等多位作家的作品。
编发贾平凹的小说给我带来了人生的改变，这也真是命里的缘分。当时《长城》的主编是艾东兄，他一直重视我，也关心我。一天，他找到我：“给你一个重要任务，去西安约贾平凹的小说。他好几年没给《长城》作品了，你要想办法约到。”去西安之前，我找来能找到的他的小说和散文，认真做功课，细致读，还做了笔记。这些笔记之后整理出三个评论文章，在河北的报纸和杂志发表了。
那一次在西安待了七天，见贾平凹五次。
第一次是在他家里，记得是在晚上。当时人多，赶上《当代》的洪清波兄也去约稿。大家都说客气话，告辞时我说，如果您有时间，我说一点对您作品的看法。他说好，明天下午你来。第二天，我按约定的时间到他家里，就我们两人。我带着笔记本，认真说了我对他小说和散文的认识，既说感动之处，也说不同意见。特别说到《商州三录》对散文写作局面的开风气之功。我们聊得很投入，他也说了很多对我启发很大的创作感想。快六点了，见他还没有留客吃饭的意思，我就告辞了。
我住在西北大学招待所，早晨八点钟不到，有人敲门。我开门一看，贾平凹站在门口，说：“昨晚家里有事，现在请你去吃西安小吃。”我们去了回民街，沿途走着吃，吃了好几种。后来做了同事我才知道，他请客是多么难得的事。吃饭间隙，他说手头没有现成作品，一定认真写，并让我带话致谢艾东主编。我知道这次是拿不到他的作品了，但很感动他的诚恳。
一天后，我去他家里辞行，还只是我们两个人。和不太熟的人他不会聊天，坐了一会儿他说：“你会下围棋吧，咱俩来一盘？”我说：“好呀。”他的棋盘很考究，仿古的木质小方桌，棋子也好，摸着都爱不释手。我在心里嘱咐自己，一定输给他，留下好印象。但太难了，二十手棋之后，每落一子，我差不多都要长考，既露出破绽，表面上还得看得过去。输给他太不容易了，他对我的破绽基本视而不见，最后我没有如愿以偿。把棋子收拾入棋篓的过程中，他夸我是思考型人，我实话实说：“思考怎么赢不容易，思考怎么输更不容易。”他笑了，还炫耀，“我这围棋家具好吧。”我以为他要送给我，急忙说：“我要您的小说，不要围棋。”他把围棋放回书架上：“我才舍不得呢。”转身去了书房，拿着一个厚厚的牛皮纸信封走出来：“请你看看我一篇小说，给《上海文学》的，你先看看，说说意见。”他用剪子裁开信封，取出稿子给我。我如获至宝，但脸上装着平静：“我得回招待所看，明天上午给您汇报读后感。”他说：“好。”我要过信封，装好稿子，告辞出门。信封上写着金宇澄的名字，两年后见到金宇澄兄，跟他说起这件事，他说：“你可是欠我一个人情。”
贾平凹的手稿，是我见过的作家中最好的，写在稿纸的背面，不按格子写，一页大约有四百多个字，密密实实，工整清晰。我在招待所的楼下先复印，那时候复印还挺贵的，一百多页稿子，复印出来沉乎乎的。
这就是之后发表在《长城》杂志的中篇小说《佛关》。
我看了差不多一个晚上，把具体看法逐条标记在复印稿纸上。这部小说真是好，故事讲得沉实飞翔，特别是贾平凹式的独到叙事方式，以及了不起的语言表达力，读的过程中，控制不住地心生敬佩和敬仰。
第二天再到他家里，我从包里取出复印稿，他说：“复印了呀，挺贵的吧。”我说：“手稿寄石家庄了。”其实还没寄，在招待所房间枕头下压着。他就笑了，说：“你是一个好编辑。”关于这部小说，我们讨论了挺长时间，他逐页看着我记在稿纸两侧的感想和意见，之后又说了一遍你是个好编辑，还说：“我们正筹办一本杂志，到时你来吧。”我说：“好呀，做一个好球员，得投奔大教练。”说完这篇小说，他现场给我画了一幅画。画面是大写意的佛，画下题款：穆涛君千里有月随也。我的西安之行实在是收获满满。
1992年四月份吧，安黎兄从西安到石家庄，说西安市文联创办一本散文杂志，叫《美文》，贾平凹担任主编，编辑分成几路在全国作家中约稿，来石家庄是向铁凝约稿。平凹主编手写了约稿信，说请你帮忙给铁凝老师。后来我知道了，筹办《美文》时，先确定了二十位作家和学者，贾平凹都手写了约稿信，由编辑们分别去面见。作家有萧乾、文洁若、汪曾祺、铁凝、李国文、林斤澜、徐迟等，学者有张中行、金克木、季羡林等。这些文坛学界的大人物也都写来了文章，其中有几位还写来多篇。我陪安黎兄到铁凝家中，转呈了贾平凹的约稿信。铁凝主席从《美文》创刊就写文章给予支持，后来还写过关于俄罗斯画家的专栏。
安黎兄回西安之前，说平凹主编还请你写文章。我知道这是客气话，但还是写了两篇，《自娱的艺术》和《猴子的活法》，刊登在《美文》创刊一号和创刊三号上。《美文》杂志创刊时，出版了创刊一、二、三、四号。有人评论说是大作家文章多才分为四期，其实这是编刊的一个技术手段，《美文》是1992年9月创刊的，创刊号之后，期数标十月号不妥，于是就以创刊四期刊出。创刊二、三、四号，实际是十月，十一月，十二月。
我收到《美文》两期样刊后，一下子就迷上了这本杂志，写信给贾平凹，认真表达了去《美文》做编辑的愿望。他很快就回信了，表示欢迎，说快些来才好。紧接着又写来第二封信，说《美文》办公条件有限，没有宿舍，暂时要宿办兼并，并说过些时间一定会好。还用了苏联电影《列宁在一九一八》中的那句台词：面包会有的，牛奶会有的，一切都会有的。这两封信我至今保存着，以纪念当时收到信的感动和温暖。
1993年3月，我就到了《美文》，与平凹主编做了同事。
去西安报到时，我带着他上次送我的那幅画，专门装裱好的，特意留出了诗堂。记得是一个星期天，在他家里又补题了一首诗：“掩门藏明月，推窗放野云。秀木与狂涛，北冀到西秦。人生多歧路，相伴尔和谁。愿得翌日里，千般婵娟存。”
2
一个人清醒着，不会做糊涂事，
一个时代清醒着，也不会乱作为。
如果一个时期里，
戏说历史成为风气，
是特别值得警惕的事。
青年报：您还记得最初到《美文》上班，和最近一次的情景吗？
穆涛：最近西安疫情正急，西安市全员抗疫防疫，《美文》有两位编辑下沉到隔离的社区，协助医务人员做核酸检测，给居民送应急药品、米、面、油蔬菜，基本是从早忙到晚上。其余人居家网上办公。我对网络不是很熟悉，这些天学会不少。最初到《美文》是1993年3月，和安黎兄住一个宿舍，他爱人当时也没调到西安，我们两个一起住了两个多月。
青年报：您从河北到西安，贾平凹老师身上最吸引您的是什么？
穆涛：最初当然是文学，他的作品还有他的文学认识。做同事之后，更服气他待人的宽厚和做人的端正，就是那种人格力量吧。
我给您说一件事，让我感慨至深的事。二十多年了，一直铭记着，从不敢讲。
1998年4月，我做《美文》副主编，主持常务工作。当时我爱人还在《长城》做编辑，她在石家庄长大，父母年事已高，孩子又小，她对来西安工作有顾虑。记得是1999年底，腊月二十左右，平凹主编跟我说，想去石家庄看看。我说快过年了，春暖花开的时候去吧。他说这几天正好有时间。说走就走，我们两个坐火车到的石家庄。当时没有高铁，火车慢得很。路上他告诉我，不见生人，不住宾馆，在你家里住两天就回。其实这挺让我为难的，我家房子是那种老式的两居室，一间孩子住，女儿穆一九岁，儿子穆拾三岁，姐弟俩住上下两层床。他说我住孩子房间，大学宿舍都是这种上下铺。我拗不过他，就这么安排了。在石家庄三天，他也不出去转。我约来三个老友跟他打麻将，都是编辑，《河北日报》的桑献凯，《诗神》的杨松霖，《文论报》的刘向东。他们四人打，我负责倒茶，下楼买烟，到时间点做饭。
在石家庄三天，关于我爱人工作调动的话，他一句也没说。他走后，我才想明白，他来石家庄，是告诉我的家人和朋友，我在西安挺好的。
2000年春节前，他又跟我回了石家庄。我不让他去，但他坚持去，托熟人早早买了票，当时的火车票很不好买。这一次，我给他安排住部队的招待所。安静，没人打扰，就是吃饭不太可口。三位老友陪他打麻将之外，还见了画家韩羽先生，两个人一起又写又画，很愉快。他这次到石家庄，我爱人感动了，跟他说：“贾老师，您别再辛苦了。我同意去西安工作，什么工作都行。”一家人跨省调动很麻烦，又一年后，我爱人调到了西北大学出版社，还是做她喜欢的编辑工作。女儿就读西安最好的中学，西北工业大学附属中学，儿子读西北大学附属小学。
平凹主编的两次石家庄之行，我一直记在心底。他于我，不仅是知遇，更是安身立命。
青年报：《美文》创刊于1992年，贾平凹老师提出“大散文”的文学观念，您对“大散文”是如何理解的？
穆涛：大散文，不在大与小这个层面，我理解这是平凹主编对散文文体独立的一种特别强调。
在中国古代，散文是核心的文体，不仅文学写作，史书写作也在这个范畴。还是应用文体，君臣答奏，政府公文，朋友之间尺牍往来，还有科举考试，一篇文章定功名。“文以载道”这句话，不仅指文章内容的含量，还指文章的体量。文章千古事，言立而文明。“小说”这个词里的“小”，所对应的就是文章的大处。因此曹丕在《典论·论文》中说：“盖文章，经国之大业，不朽之盛事……是以古之作者，寄身于翰墨，见意于篇籍，不假良史之辞，不托飞驰之势，而声名自传于后”。
白话文取代文言文开启新文学之后，小说和诗歌都创立了新局面，道路也拓宽拓实了。散文虽然也有新态度，但不再是一个整体了。在文体上，有散文，还有杂文、随笔、小品文等概念。好像一个大家庭，孩子们长大之后，一个一个搬出去单过日子了。在古代，文章的名目虽然也有分别，但在认识上是一个整体，统称“散文”。而今天，不再有这么清晰的一体化认知了。
《美文》创刊时倡导大散文，是在这个层面上进行思考的。
大散文不是自以为大，平凹主编多次和我说到这一点。我也给他打过一个比方，比如怎么称呼“海”；海边的人没有修饰词，直接说“海”；草原人把水泡子叫“海子”；内陆人说“大海呀，大海”，说大海，是含着对海的景仰和向往。平凹主编说这个比喻好，我们称大散文，就是内含着对散文大格局的向往。
青年报：您的《先前的风气》一书，获得了第六届鲁迅文学奖，授奖词说，“在《先前的风气》中，历史的省思，世相的洞察与思想者的话语风度熔于一炉”。您说说这本书，也谈谈编辑和创作的关联吧。
穆涛：《先前的风气》这本书，基本上是我读史书的心得笔记，都是短文章，其中大部分是以“稿边笔记”的形式刊登在《美文》上的。
2014年，《先前的风气》获得鲁迅文学奖。西安的报纸让我说感言，我只说了一层意思：平凹主编调我来是做编辑的，我却得了文学创作的奖。他让我当裁缝，我却织布去了。向平凹主编致歉。这不是矫情，是心里话。到今天，我还是这么想的，编辑工作没有大收成，我在心里是愧疚的。
3
1919年到1949年，1949年到1979年，
这两个三十年都是
社会结构大转型的剧变。
具备这样思考力和判断力的作家，
注定是与历史同在的。
青年报：您的散文写作涉及最多的是经史春秋，可以看出您对传统文化有着深厚的功底。这些功夫都是从哪里修来的？
穆涛：您这么说是鼓励，我只是读了一点汉代的书。主持《美文》编刊工作后，在跟平凹主编的沟通中，我注意到他对汉代情有独钟，经常用汉代的石雕、土罐、画像砖举例子谈创作。为了跟他聊天时有话题，算是投主编所好吧，我先是读了《史记》、《汉书》、《后汉书》、《淮南子》，后来又读了《春秋繁露》（董仲舒）、《新语》（陆贾）、《新书》（贾谊）、《新序》（刘向）等，再后来对汉代的东西就放不下了。
读书这种事，在一个领域里踏实着读，收获厚实。在一块土地上收割庄稼，比四下里去捡麦穗好。读书也要戒除去深山挖宝物的那种心态，以利益驱动为先，出发点就错了。
我们今天读到的先秦典籍，百分之九十以上都是经由汉代重新整理的。公元前213年秦始皇那场“焚书”之祸，是文化浩劫。在全国范围内大规模毁书烧书，焚烧的重点是各诸侯国的史书，以及诸子百家著作。“非秦记皆烧之”，秦国之外的史书全部烧掉。“天下敢有藏诗（《诗经》），书（《尚书》），百家语者，悉诣守尉杂烧之”。汉代先贤们重新整理修复这些典籍的过程中，也成就了中国史学创作和研究的首个峰值期。
史学在汉代是显学，这是很了不起的。史学昌明的时代，社会生态是清醒的。一个人清醒着，不会做糊涂事，一个时代清醒着，也不会乱作为。如果一个时期里，戏说历史成为风气，是特别值得警惕的事。
青年报：在文学界，似乎有这么一种说法，写小说的看不上写散文的，写散文的看不上写诗的，写诗的又看不上任何一种文体，您是如何看待的？
穆涛：如果您说的这种现象是普遍存在的话，这暴露了一个我们不愿意接受的现实，今天的文学在成色上是不够的，写作者的心态还青涩着。
比如有一个地方，人人自以为是，邻居之间相互鄙薄，生态这么差，肯定不适宜居住。
我看过一本回忆录，是一位老厨师录音之后由家人整理出来的，特别耐看。见手艺，见知识，见修行修为，还能见到人生的境界。书中讲了清朝一位宫廷御厨的轶事，这位大厨的手艺已经名震行内了，但每年都要拿出时间，出宫“捋叶子”，就是去“偷艺”，一年选一个地方，隐姓埋名着走名饭庄和小酒肆，川、鲁、粤、淮扬等菜系的生发地都走遍了。这个习惯一直坚持到去世，真正做到了活到老学到死。有大成就的人，差不多都具备两个特点，一是经年累月积少成多，再是有敬畏心，知道天高地厚。唯我独尊是座山雕的路数，是土匪。自重这个词的核心是自省，不是自我提拔，哄抬自己的身价。
小说、散文、诗歌在文体上没有高低，但在大众的认识里有差别。小说热闹着，自然引人关注。说一个不太妥当的例子，比如中国足球，踢得就那个样子，但球员的身价，普遍高于跳水、举重、滑雪，也包括广受拥戴的国乒。球员在场上被人骂，但工资卡却硬气。人们喜欢足球，潮头大了，浪就是高的。
小说、散文、诗歌，都是靠具体的作家和作品显示其力量的，这之间没有定数。一种文体被漠视着，是因为没有代表性的作品问世。一个时期里，如果一首诗，或一篇散文，一本小说，触碰到了社会最粗的那根神经，用那句流行的话说，叫“叩响了时代最强音”，相应的那种文体就会灼热起来，成为排头兵。
小说这种文体，在历史上受到过“歧视”。
名称叫“小说”，抬头的这个“小”字，不是自谦，是旧文学观念中的有色眼镜。小说是说小，街谈巷议，道听途说，坊间故事，休闲娱乐。因而旧小说的体例是章回体，是供说书人用的话本。每一章的结尾是“且听下回分解”，新一章的开头则是“上回说到”。明清两朝的旧小说那么多，但很少署作者真实姓名，那些作者和今天的网络作家一样取个笔名。但今天的网络作家是公开自己身份的，旧文人不敢公布自己的身份，唯恐被戴上“小”的帽子。
上世纪初新文学兴起后，小说有了革命性的跃进，由休闲娱乐而家国情怀，承载起探索和思考民族秘史的大任。尤其当代的小说，成就和影响力都是巨大的。
旧小说所达到的高度，也是很了不起的。比如《红楼梦》，在宝黛故事的大线索之外，融汇着那么多中国文化元素，儒释道、园林、建筑、服饰、饮食、礼制与礼仪、节日与节庆，还有那一手卓越的诗词功夫。一部小说在讲好故事之外，还应该具备什么？《红楼梦》由一部小说因为什么而成“红学”？这些都是今天的作家需要认真去领悟的问题。
青年报：您文章中有一句话，“写散文，要爱惜语言，神枪手是心疼手中的武器的”。您能具体地说一下这句话吗？
穆涛：其实不仅写散文，文学写作，都应该爱惜语言。
爱惜语言，不是指修辞这个层面，作家不是汉语词库的保管员。作家有责任让语言活起来，生动起来，还要及物。让语言所描述的对象生灵活现，让语言所阐述的问题一语中的。神枪手不是枪和子弹的收藏者，而是百发百中传奇功夫的实践者。
神枪手的功夫在眼力，心中的定力，还有对射击目标的判断力，这些都是锤炼出来的。
作家写作，也在于眼力、定力和判断力的培养。把这三种力汇聚于语言之中，就是一个好作家。
什么是写作者的“文艺腔”呢？我再举一个例子，比如跳高比赛，跳过了两米六，就是世界冠军。如果横杆只是一米的高度，却不停地变化跳跃的姿势，背跃式，俯卧式，滚杆式，这不是体育竞技，是体操表演。
小说《儒林外史》里有一句话，“三十年河东，三十年河西”，这是对中国社会趋势之变的判断。《儒林外史》的作者吴敬梓是清朝康熙、雍正年间人，用他的这句话验证上世纪的一百年，从1919年到1949年是三十年，1949年到1979年是三十年，这两个三十年之间的变化，都是社会结构大转型的剧变。具备这样思考力和判断力的作家，注定是与历史同在的。
中国著名文学期刊主编系列访谈之四十。
编辑：魏文娟
审稿：梁文静